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Les premiers échos sur Frozen ?
[Anime Talk Back]
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15 mai 2014
11:40 am
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Gribouille Sensei
Forum Posts: 11156
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26 juin 2013
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23 novembre 2015
19:40 pm
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Gribouille Sensei
Forum Posts: 11156
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26 juin 2013
sp_UserOfflineSmall Offline

J'ai eu soudainement envie de remonter ce Post sur Frozen pour y rajouter cette petite vidéo. En effet, curieusement les erreurs de raccord ça n'existe pas que dans les films Live, mais aussi en animation. Sauf que théoriquement, certaines de ces erreurs ne devraient pas être possible en animation 3D : comment faire sauter des morceaux entier d'un décors modélisé d'un plan à l'autre, ou déplacer des choses alors qu'en théorie c'est pas possible ? Et c'est sans compter les erreurs de type Collision Check foireux, etc... confused

C'est pourtant le cas dans pas mal de film d'animation 3D, que ce soit pour créer un effet comique ou par pur "rien a foutre, personne le verra". whistle

Ce qui est par contre surprenant, c'est que le film d'animation n°1 All Time, Frozen, semble être celui qui en contient le plus... ouuuups

Y'en a des pas facile à voir mais d'autres sont vraiment abusé !laugh

24 novembre 2015
16:29 pm
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Senior Gribouille
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5 septembre 2013
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Ca m'enerve pas mal ce genre de videos parce que d'une part ca sert vraiment a rien (tu ne vas pas plus ou moins aimer un film a cause de ces "erreurs") et d'autre part parce que au moins la moitie de ces "erreurs" n'en sont pas. Ce sont des decisions deliberees des animateurs ou des layout artists. Et ils prennent ces decisions dans le but de rendre leurs compositions plus coherentes et plus esthetiques.

Si les cheveux d'Elsa sont sur son epaule sur un plan puis sur son dos sur un autre c'est parce que l'animateur a juge que la pose fonctionnait mieux ainsi.

Si Olaf disparait du champ alors qu'il aurait du y etre c'est qu'il n'avait rien a faire la parce que le plan voulait se concentrer sur Anna.

Etc... Etc...

J'avais aussi vu une autre video qui reprochait a Elsa de se tordre le bras quand elle se prenait sa natte vers la fin de Let It Go. Sauf que l'un des premiers conseils de Richard Williams c'est justement de casser les joints sans hesiter si ca ameliore la pose.

Et moi-meme a l'ecole j'ai voulu essayer de ne pas tomber dans ce genre de problemes spaciaux, et du coup on a fait un court metrage ou on n'avait qu'une seule version du decor et les objets n'y bougeaient jamais et ca rendait les layout trop steriles/rigides et c'etait vraiment des contraintes inutiles. Chaque plan est different et raconte une histoire differente et si on doit s'emanciper des contraintes spaciales alors ok c'est parti.Tout est bon pour la compo visuelle et pour l'histoire.

Bien sur qu'il faut qu'ils soient tous lies les uns les autres, mais dans Frozen aucune des erreurs montrees dans ta video ne trahissent ces liens a moins d'aller chercher la petite bete.

24 novembre 2015
17:02 pm
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Gribouille Sensei
Forum Posts: 11156
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26 juin 2013
sp_UserOfflineSmall Offline

Euh si quand même, y'en a un paquet qui sont de l'ordre de l'oubli total entre 2 plans, désolé... Certes on vois bien que y'a des arrangement pour que la compo soit plus dynamique mais y'a aussi du laissé aller... mellow

Les reflets de face dans les piliers de glace au lieu des profils, ça n'a rien à voir avec un quelconque dynamisme ou quoi que ce soit, c'est juste une grosse boulette. Pareil pour la natte qui passe carrément à travers l'épaule (ça c'est du collision check de base, c'est juste pas normal. La natte aurait pu techniquement glisser au dessus que ça aurait été aussi bien), le carreau d'arbalète qui n'a pas été récupéré pour un perso alors qu'on s'est donné la peine de le faire pour l'autre...

Je sais parfaitement qu'on triche plein de fois avec les décors et les éléments, et comme je le dis déjà au dessus, souvent intentionnellement comme tu le précise aussi... Mais dès fois ça reste quand même de la grosse triche en mode "personne y fera attention". rolleyes

(le coup de la corde dans le restaurant de Moi Moche et Méchant 2 reste mon préféré dans la catégorie "grosse triche pas logique faite uniquement pour le gag". whistle)

Et je ne vois absolument rien de vexant que justement certains s'amusent à repérer ces "faux raccords" (qui ne le sont pas vraiment) car ça permet aussi justement de voir que les animateurs prennent parfois des liberté par rapport à la logique du script, ce que pas mal de gens ne voient effectivement pas du tout.

Pourtant c'est bien le cas... happy

Et en même temps, si certains de ces plans avaient été fait de façon cohérente, ça aurait sans doute cassé quelque chose... Mais y'a clairement des cas (pas que dans Frozen) ou si le plan avait été cohérent, ça n'aurait rien endommagé de l'histoire. Dans c'est cas la, autant éviter...tongue2

Franchement faut pas se vexer pour si peu... whistle

24 novembre 2015
18:17 pm
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Senior Gribouille
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Forum Posts: 239
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5 septembre 2013
sp_UserOfflineSmall Offline

je suis pas vexe (d'autant plus que j'aime pas Frozen) c'est juste des videos qui me soulent quoi parce que les gens vont penser que ce sont des erreurs alors que pour la plupart c'est fait expres.

Si si justement les reflets dans la glace il les ont mis de 3/4 face pour garder le regard globalement au centre de l'image. Si t'avais eu deux Elsa qui regardent de part et d'autre du cadre c'aurait pu distraire le regard vers du vide. L'ordi il sait faire des mirroirs. La les reflets ont ete re composites expres donc c'est pas une boullette c'est delibere

Et quant a la natte d'Anna qui traverse son epaule faudrait que je fasse un schema mais je pense vraiment pas que l'anim aurait ete aussi gracieuse si la natte passait par dessus l'epaule. La natte aurait fait genre "PAF je suis la, ah ben je suis retombee nevermind"

Apres oui effectivement y a des choses un peu zarb qui relevent plus du storyboard que de la decision du layout ou de l'anim comme cette foutue fleche ouais.

24 novembre 2015
22:03 pm
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Gribouille Sensei
Forum Posts: 11156
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26 juin 2013
sp_UserOfflineSmall Offline

Il est vrai que le grand public va penser des choses de travers en voyant ça, ne sachant pas faire la différence entre les vraies erreurs et la "triche" technique... Mais bon hélas c'est maintenant quelque chose qui fait partie du jeux, et parfois justement ça nous donne une bonne raison de leur expliquer ce qui se passe en coulisse. tongue2

C'est ce qui s'est passé avec Dragon Ball Super dernièrement, ou les gens ont hurlé devant des plans tout moche... Et donc ouais, c'est DBS, c'est pas comme si c'était du Ghibli, mais les gens aiment voir les défauts et en rire (ou se plaindre. On est en France, hein ! laugh). Sauf que du coup ça a donné lieu à plein d'articles qui ont expliqué pourquoi des fois c'est moche et des fois ça l'est pas. (je ferais peut être un article pour en reparler, d'ailleurs : j'ai encore tous les links. wink).

La pour Frozen c'est aussi pour nous l'occasion de voir les moment de foirage, les moment de triche "grand classique" qu'on retrouve dans plein d'autre film sans vraiment les voir, et aussi les truc de triche en mode flemmard... Ou pire, en mode "le script est tout pourri, je dois faire un truc pas logique mais ça doit surtout pas se voir... ouuuups".

Moi clairement je vois ça comme de la donnée brute, avec la petite touche humoristique du fait qu'effectivement, plein de gens les auraient pas vu si on les avait pas pointé exprès. whistle

Comme je le dis souvent en cours : en Animation on peut tricher, c'est même parfois un devoir... Le tout est de pas se faire choper !... Mais ça va devenir de plus en plus dur, ce qui va nous obliger à devenir de plus en plus malin. happy

2 décembre 2015
13:26 pm
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Gribouille Sensei
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26 juin 2013
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Allez pour le fun, on va les analyser sérieusement ces fameuses 33 erreurs du coup... tongue2

01) la scie qui ne peux pas percer la glace d'un coup : la c'est pas une erreur mais une incohérence voulue pour rendre la scène plus percutante, plus dynamique... Et dans tout les cas, personne ne fait attention et ça reste moins aberrant que la disparition de la tribu de Christoph, 2mn plus tard. ouuuups

02) Le canapé dans la salle des peinture : Oui, clairement sur le plan général, il n'y est pas... Il n'y a que des banc dans cette pièce d'ailleurs. C'est donc un artifice pour donner plus de classe et plus de capacité de rebond à l'héroïne mais c'est de la grosse triche quand même. Il auraient pu mettre un seul canapé dans le plan général qu'on se serait moins posé la question. rolleyes

03) Les Regalia qui se gèlent et se dégèlent instantanément : la c'est pas vraiment de la faute des animateur, mais énormément de la faute d'un script mal foutu dans lequel personne ne doit savoir qu'Elsa a des pouvoir. C'est déjà hautement improbable que pendant les 10 ans d'enfermement, personne au palais n'ai jamais rien su (c'est pas parce qu'il n'y a pas de régent à ce royaume que le palais est vide pour autant), mais le script oblige donc les animateurs à tricher pour que PERSONNE sauf les spectateurs ne devine les pouvoirs d'Elsa avant le moment ou le Script en décide autrement. Et pour ce faire : FUCK LA LOGIQUE ! sneaky

04) Les ombres qui ne reposent sur aucun sol : C'est de la grosse triche baveuse pour faire un effet plus sympa mais bon je suis pas sur que ça rajoute vraiment quelque chose d'intéressant au plan. Surtout que dans le plan, les moments ou le décors cache leurs pieds, ça marche presque mieux à l'oeil vu que y'a pas cette incohérence visuelle. mellow

05) Olaf qui disparaît aussitôt assemblé : Tout complot pour faire disparaître Olaf est le bienvenu... whistle

06) L'incohérence du terrain face à l'endroit ou Elsa construit le Palais de Glace : Oui la pour le coup on voit très clairement l'étendue de neige, le gouffre par dessus lequel elle va faire le pont et l'endroit ou va s'élever le Palais de l'autre côté... Donc pourquoi elle monte une bosse après ? C'est d'autant pas logique que plus loin dans le film à cet endroit y'a carrément UN ROCHER IMMENSE vu que depuis le bas de celui-ci, Anna et Christoph ne voient pas le Palais qui est juste derrière. Je veux bien qu'on bouge ou rajoute / enlève une paire d"élément d'un décors mais la c'est toute la topographie du lieu qui est différente d'une séquence à l'autre.confused

07) La natte d'Elsa qui passe à travers son épaule : Désolé mais la c'est juste FAUX, c'est une grossière erreur et même pour la souplesse du mouvement c'est très très mauvais de faire ça. Pourquoi ? Parce que ça se voit (j'ai vérifié auprès de pas mal de gens) et que ça perturbe tout le monde pour une raison simple : ça enlève totalement le côté physique et solide du personnage en 3D, ça tue complètement l'illusion. Bref : c'est MAL. bad

08) La porte qui se claque toute seule : Oui alors effectivement moi sur le coup je m'attendais à ce qu'il y ait un truc magique dans cette scène car c'est un grand classique de faire la porte qui se ferme seule quand tu entres dans un endroit ou la magie règne... Mais la non c'est juste pour l'effet comique et euh bon, je pense que pratiquement personne a fait gaffe. Mais ça reste un peu inutile. unsure

09) La mandoline de Christoph qui est mal foutue : Oui bon la c'est une petite erreur de design qui est passée au travers des mailles du filet... ouuuups

10) La position des cheveux d'Anna qui change entre 2 plans : Bof, la c'est pas vraiment une erreur, juste un choix visuel. On pourrait parfaitement partir du principe qu'elle a elle même remis ses cheveux vers l'avant mais qu'on nous l'a pas montré... happy

11) Anna qui se déplace sur le banc du traîneau : pareil que pour le 10, ça peut s'expliquer en une ellipse au moment ou la caméra est sur Christoph. smile

12) La troche qui disparaît après usage : alors la c'est le syndrome de l'objet de jeu vidéo qui disparaît après 1 utilisation ! laugh En gros c'était plus simple pour l'animateur de faire disparaître cette énorme torche d'un coup plutôt que d'en faire quelque chose. Bref c'est pour gagner du temps de prod et pas se prendre la tête... Sauf qu'en fait ça cache encore un moment de Script mal foutu : Pourquoi Anna prend une TORCHE alors que le traîneau est équipé de LANTERNES ? blink En plus, tu ne peux pas mettre le feu à des couvertures qui ont pris le vent, la neige et le froid avec une simple torche (sauf en cas de "Ta gueule, c'est magique"  tongue2) surtout qu'en toute logique si tu prenais une des lanternes, à supposer que ce soit des lanternes à huile, et que tu foutais le feu avec, ça serait franchement plus crédible. whistle

13) Olaf, Anna, Christoph et la téléportation : alors la c'est un grand classique de la triche. C'est totalement voulu et assumé pour réunir les personnages en un plan, même si c'est pas logique. JE citerais un exemple d'un autre film : Moi Moche et Méchant 2. Dans la scène avec le poulet dans le restaurant, quand Lucy le congèle avec son lance glace, le poulet est en train de courir au loin. Or, sur le plan suivant, il est revenu, congelé, entre Lucy et Grü sur l'estrade, ce qui est pourtant pas possible. ouuuups

14) Le garde maladroit : alors la les couvertures ne disparaissent pas du sol ou ils les a fait tomber mais il réapparaissent dans ses bras comme s'il ne les avait jamais laissé tomber. Il aurait pu les récupérer au sol etc... Mais c'était sans doute trop de boulot à animer juste pour le simple fait d'être raccord avec le script... whistle Et la pour le coup ce qui est assez étrange, c'est qu'il a sa pose impeccable avec les couvertures bien pliées alors que même s'il les avait récup hors champ, il les aurait sans doute pas repliées, repassées... sneaky Enfin bon la c'est dans les grosse triche baveuse que le spectateur ne voit pas. rolleyes

15) ZE ROCHER : Bon la vous le voyez de putain de rocher énorme dont je parlais en 06)blink Moi au moment de cette scène au cinéma j'était en mode "Hein ? Le Palais de Glace il a bougé ailleurs ?? gah". Encore une fois c'est du à une totale incohérence dans le Script ou on va te décrire l'action dans la séquence de Let it Go avec cette belle étendue de neige sans penser à être raccord avec toutes les autres séquences qui suivent. omg

16) Anna et la téléportation sur Glace : alors oui, ils aiment cette technique de triche dans Frozen... Ok ça permet de gagner du temps dans l'action entre 2 plans mais ils en abusent quand même un peu trop... Car c'est pas la dernière fois qu'on va le voir cet effet.rolleyes

17) Olaf qui disparaît encore : Voir 05)... whistle

18) Anna et les miroir de glace qui refusent de la projeter sous son mauvais profil : Oui alors NON, c'est juste pas logique et même perturbant d'avoir ces 3 visages de face. J'ai quand même été demander autour de moi et soit les gens ne l'ont pas remarqué, soit ils ont été perturbé par le truc, donc ça n'apporte rien de positif à la scène. Très sincèrement je pense que pour le coup c'est plus pour gagner du temps de prod que pour un quelconque effet pratique. bad

19) Le chapeau d'Anna qui disparaît, réapparaît : Oui alors la c'est très clairement une erreur de modèle pour la scène... ouuuups

20) La corde auto-effaçable : C'est le même principe que la torche en 12), et encore une fois c'est pour se faciliter le Script. Il n'y a pas de recherche de cohérence entre les 2 séquences, aucune, on s'en fout... whistleVous allez me dire que c'est un détail ? Oui sauf qu'un accessoire comme cette corde pourrait en faire servir l'histoire si on ne le prenait pas comme un stupide accessoire qui peut disparaître comme par magie. La preuve avec exactement le même accessoire dans un autre film : Laputa, le Château dans le Ciel. Dans ce film, quand Pazu et Sheeta atterrissent sur Laputa, ils sont tout les deux attaché l'un à l'autre à la ceinture par une corde. Or la le Script de Laputa se sert de la corde comme d'un ressort comique pendant toute la séquence qui suit. C'est quelque chose que Frozen ne s'embête pas à faire... rolleyes

21) La Neige auto-nettoyante : Alors la c'est dans la catégorie triche, car en fait c'est pas facile a gérer en 3D la neige... surtout si vous partez du principe qu'en théorie la neige sur laquelle les personnages sont posés est assez épaisse pour qu'Anna s'enfonce jusqu'à la taille ! Du  coup bah il faudrait gérer toute les incidences de poids des personnages, mais aussi le fait que l'endroit ou est sensé être le trou d'ou est sortie Anna est plus friable, et donc Christoph devrait s'enfoncer plus en marchant ou au moins contourner l'endroit, etc... Et c'est super lourd en 3D tout ça. Donc, on triche. tongue2

22) Les carreaux d'arbalète auto-effaçables : alors encore une fois c'est quelque chose que le public ne peut absolument pas voir mais oui, le bras du Golem de Glace est bien criblé de carreaux d'arbalète et pourtant DANS LE MÊME PLAN au moment ou il cogne sur les 2 frères, les carreaux ont tous disparu de son bras ! MAGIE ! laugh (très sincèrement je me demande ce qui s'est passé en prod à ce moment la... c'est comme si le début et la fin du plan n'avait pas été fait par la même personne et que l'un des deux n'aurait pas repris les carreaux dans sa compo... confused)

23) Les carreaux d'arbalète à génération spontanée : Ah bin tout s'explique ! Ils avaient disparu pour mieux réapparaître de nulle part ! Euh... wacko La clairement y'a eu comme un gros cafouillage quelque part, peut être au Storyboard oui, car la gestion des carreaux d'arbalètes sur toute la séquence c'est du grand n'importe quoi... mellow

24) L'arbalète auto-rechargeable : Oui bon, ils ont pris la peine de faire réapparaître un carreau pour que l'un des deux frères le ramasse, mais pour l'autre... Bah, on va lui en faire réapparaître un direct en pleine action hein ! personne n'a rien vu... whistle

25) Les cheveux d'Elsa qui bougent : Bah non la c'est une scène d'action donc les cheveux d'Elsa peuvent avoir bougé hors champ... mellow Moi je ne vois pas de problème tant que la natte passe pas au travers du corps pour faire ça. sneaky

26) L'épée de Hans : OK, maintenant Frozen tu arrêtes de déconner avec les accessoires ! Tu fais n'importe quoi la ! Pour un film à 150 millions de $ de budget, c'est pas sérieux ! C'est pas parce que papa-maman Disney te paient tout tes caprices que tu dois faire l'andouille avec tes affaires en classe d'animation !mad

27) Hans et le reccord du 100 mètres : La téléportation, encore une fois... Mais la c'est vraiment super maladroit et donc je vais prendre un peu plus de temps pour explique cette scène car c'est en fait un des symptôme d'un des plus gros défaut du film. Autant l'expliquer dans le détail.

- Hans entre dans la pièce, et a une quinzaine de mètre de lui se trouve un des deux frères qui s'apprête à tirer sur Elsa de dos.

- Hans s'élance pour détourner le tir et il y arrive, ayant parcouru 15m en un quart de seconde... car oui, il part APRÈS que le frère ait levé son arme et visé Elsa. Hans n'a dont absolument pas le temps matériellement d'arriver à sauver Elsa.

- Pire encore : IL N'A EN THÉORIE AUCUN INTÉRÊT DE LE FAIRE ! tongue2 Bah oui, réfléchissez 2 secondes : Hans est en fait le méchant de l'histoire ! Il a donc tout intérêt à ce qu'Elsa meurt dans cette scène, vu qu'il n'aura pas à la tuer lui même et qu'il pourra même dire à Anna qu'il a tenté de la sauver mais que c'était impossible. Il peut même en profiter pour faire porter le chapeau aux 2 frères et ainsi paraître en justicier sans avoir a se salir les mains ! Alors pourquoi sauver Elsa ?? wacko

- La réponse est simple : dans le Script on a gommé tout ce qui pouvait faire deviner qu'Hans est le méchant de l'histoire. Tout ça pour "surprendre" les spectateurs, de la manière ou si on vous avait fait tomber un météore du ciel lors de la scène finale et que tout le monde était mort, vous auriez été surpris aussi. sneaky Mais c'est une façon franchement malhonnête de procéder car cela oblige l'équipe de prod de faire des scène parfois totalement illogique pour servir un Script qui ne veut pas s'emmerder avec ce genre de construction scénaristique complexe. omg

- Résultat, pour les besoin du Script, Hans cours le 100m en 3.5 secondes... whistle

- Et vous savez quoi ? Pour éviter tout ce bordel, il aurait suffit tout simplement de faire partir Hans AVANT que le frère commence à viser Elsa... Mais bon, il aurait fallut le prévoir dans le Script et euh... ouuuups

28) La neige dans Frozen, c'est toujours propre : Même chose que le 21), c'est chiant de devoir gérer la neige ou y'a déjà eu des traces par rapport à un truc tout propre qui réagit pour la première fois. Et en même temps, leur neige elle est jolie, c'est vrai... Mais dans un film à 150 millions de $ de budget, pourquoi ne sont-ils pas allé au bout du trip ? Sans doute parce que le film a été revu et corrigé un paquet de fois, a eu 2 réalisateurs, subit des changements de Script parfois massif... Et que du coup ça doit laisser moins de temps pour se prendre la tête à jouer avec la neige... sad

29) Anna et la téléportation de la dernière chance : Oui, même mourant, un personnage de Frozen conserve toujours le pouvoir de téléportation... tongue2

30) Un Château à géométrie variable : Visiblement il n'y a pas que les canapé qui bougent dans ce Château... les pièces aussi ! La très clairement c'est 2 scènes qui ont été pensées totalement à part les une des autres, avec une dynamique qui leur est propre et pas la moindre logique à long terme pour ce qui est de l'organisation du lieu de l'action... FUCK LA LOGIQUE ! sneaky

31) Hans et le bloc de glace à camouflage optique : alors au début je pensais que c'était à cause d'un changement d'angle de caméra mais en fait non... L'angle est quasiment le même et pourtant oui, le bloc de glace et Hans ont totalement disparu sur le plan large. Sans doute pour faire plus "aéré" mais très sincèrement c'est une modif assez ridicule et qui n'apporte rien. Surtout qu'encore une fois, certaines personne dans le public s'en sont rendu compte, ce qui fait qu'ils se posent une question qu'ils ne devraient pas se poser dans cette scène... Et c'est en général ce qu'on doit éviter, même quand on triche pour la bonne cause. sad

32) de l'inconsistance d'Anna : Oui bon, Anna est sans doute le personnage le moins solide du Casting de Frozen, mais de la à ce que le pouce de Christoph passe à travers... rolleyes Blague à part, la c'est une grosse erreur de Collision Check mais qui n'a sans doute été vu par personne. happy

33) Olaf qui fait pas attention à ses affaires : A peine il gagne le nuage au dessus de sa tête qu'il disparaît sur le plan suivant ? En plus dans la séquence finale ? Ils devaient vraiment être épuisé sur la prod pour faire ce genre de boulette en fin de parcours... confused

Voilà ! Si vous avez des remarques ou des questions, surtout n'hésitez pas ! biggrin

4 décembre 2015
0:21 am
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Senior Gribouille
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sp_UserOfflineSmall Offline

Ouais nan j'ai pas la foi de débattre sur 33 points, un seul à la fois c'est déjà assez compliqué comme ça oh

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